Entrevista con Ricardo Lagos sobre la situacion social en Chile

Entrevista al Ex Presidente de la Republica de Chile Don Ricardo Lagos Escobar

Cet entretien de l'ex Président de la République du Chili a été réalisé par Pierre Lebret et Antoine Maillet, à Santiago du Chili, le 18 août 2011, au sein de la Fundación Democracia y Desarrollo.

Agradecemos la Fundación Democracia y Desarrollo por coordinar este encuentro.

 

El ex Presidente de Chile Ricardo Lagos Escobar acepto recibirnos en su Fundación Democracia y Desarrollo, para hablarnos del conflicto estudiantil que vive el país hace varios meses. Además, entrega su análisis de la compleja coyuntura mundial y del rol de América Latina en la actualidad.

Chile, estudiantes y desafíos

Pierre Lebret: Chile vive momentos de alta tensión según algunos, o desorden. Para otros es un nuevo despertar, donde la sociedad civil está expresando su malestar. ¿Dónde se posiciona usted frente al conflicto estudiantil que tiene repercusión mundial?

Ricardo Lagos: Yo creo que es un conflicto no solo estudiantil, lo estudiantil es lo que emergió con fuerza. Es un conflicto como resultado de una democratización profunda de Chile en los últimos veinte años. ¡Estos jóvenes son hijos de la democracia! ¡Estos jóvenes no tienen miedo, no lo conocieron! Y en buena hora.

Pero junto con eso, un país de cinco mil dólares por habitantes es distinto a un país de quince mil. Un país de 40% de pobreza, es distinto a un país con 11%. Acá hay segmentos que dejaron la pobreza atrás y que demandan otras cosas. Entonces la agenda de Chile cambio. Si tienes 40% de pobreza, ¿cuál es la agenda? Cómo combato la pobreza. Si tengo 11%, o 15% según el gobierno, pero no vamos a discutir porcentajes, ¡es otra agenda!

En esta otra agenda hay una ciudadanía mas empoderada. Cuando usted ve el caso La Polar, se da cuenta que ayer se reconoció que había un millón de deudores a los cuales se les había re-pactado sin que ellos supieran. ¡Ese millón se siente estafado! Se siente burlado en su dignidad. "Pero ¿por qué usted me falta el respeto y re-pacta sin que yo sepa?". ¡Eso pasaba en dictadura! ¿Se da cuenta? Entonces este es un movimiento básicamente de sectores medio emergentes.

Oiga, está en Nuñoa, usted conoce bien Santiago, es un típico barrio de sectores medios, mi familia es de Nuñoa, yo nací en Nuñoa, y cuando veo que ahí están haciendo lo que están haciendo, ¡tocando cacerolas! Ayer hablaba con un alcalde de un sector popular de Santiago, y él me dice:

"Solo en la población tal, tocan cacerolas".

Y yo le digo - "ah! Esa es la gente que es de la clase media".

"Si" - me dijo.

Y fíjese que alguien dijo que esta es la protesta de los que están entre los cuatro cientos mil y el millón doscientos mil pesos. O sea, entre los 900 dólares y 1600 dólares. Y por lo tanto, qué explicación hay para lo que pase en Chile hoy: que durante los últimos veinte años, ¡fue un país exitoso que cambió! Su composición social ha cambiado. ¿Cuántos países pasan de doscientos mil estudiantes universitarios a un millón cien? Esta cifra es increíble. Pero pasan a tener que pagar la educación, entonces ¡ahí está el problema!

Pierre Lebret: ¿Cuáles son los desafíos de Chile, y qué factores pueden llevar a su país hacia el desarrollo?

Ricardo Lagos: Ah! Primero, distribución del ingreso. Cuando usted es un país pobre, 5000 dólares, su gasto puede crecer, crecer y crecer, y el ingreso per cápita es un buen indicador, y mejora los indicadores sociales. Pero cuando ya está por los 15.000, o mejor dicho los 20.000 dólares, ya no hay relación entre ingreso per cápita y indicadores sociales. Cuál es el país con más ingreso per cápita? Estados Unidos. Y cuáles son los indicadores sociales peores de la OCDE? Estados Unidos. Ah! Esperanza de vida en Estados Unidos? Mucho menos que Japón! Y Japón tiene un tercio menos de ingreso per cápita que tiene Estados Unidos. Entonces, lo que planteo para Chile, el desafío hoy es: hemos mejorado la distribución del ingreso vía el gasto, pero antes y después de impuestos no cambia nada la distribución del ingreso. Y con esto último, no es para estar orgulloso de estar en la OCDE, sino para trabajar en tareas pendientes. Entonces el país no entiende, cuando por motivo de esta situación estudiantil el ministro de Hacienda dice: "tengo plata en el bolsillo para resolverlo", en lugar de decir necesito una reforma tributaria! , porque o le sobran cuatro mil millones de dólares en un bolsillo que nadie sabía que le sobraban, o lo que pensaba hacer en beneficio del país con los cuatro mil millones que le sobra lo va a destinar en educación. Y yo le digo no es justo, que lo que usted va a hacer que debería ser algo muy eficiente con los cuatro mil millones y lo destine en educación, porque entonces quien está financiando la educación son los que no van a recibir este beneficio.

Antoine Maillet: En las cosas que pueden estar pendiente en el movimiento estudiantil, también se plantea la idea de una reforma constitucional, una asamblea constituyente, ¿qué le parecen estos llamados?

Ricardo Lagos: ¡Me parece muy bien! Voy a empezar un aviso comercial (risas). En mi gobierno, fuimos capaces de terminar todos los enclaves autoritarios, menos uno: el binominal. Y creo que ahora, podemos pensar en una reforma en grande de la constitución, o una nueva constitución, porque no hay enclaves autoritarios. Porque si hubiera enclaves autoritarios, como le he dicho a un amigo mío Manuel Antonio Garreton, le digo ¿qué estará pidiendo la ciudadanía? Fin de los enclaves autoritarios, ¿verdad? Bueno, cuando se termino esto, podemos dar ese salto. Pero alguien me ha dicho, "pero cómo, ¡si usted hizo una reforma en el 2005!". Bueno, y sigo muy orgulloso de haberla hecho, pero yo no cambié el binominal, no pude. Yo no pude establecer la idea de un plebiscito...

Pierre Lebret: Y por estar la derecha al poder, pueden generar estos cambios?

Ricardo Lagos: No es que puedan generarlos, pueden escuchar lo que la ciudadanía está diciendo ahora. La otra vez le pregunte al ministro secretario general de gobierno, nuevo vocero: "durante seis meses cuando fui presidente discutimos con el partido suyo, y usted dijo siempre que no". Seis años después, ¿hay alguna razón por la cual usted ha cambiado? ¡Espero que cambie! Y si no, no me diga que nos sentamos a discutir de algo, que seis años atrás me dijo que no, porque me va a volver a decir que no. O sea hablemos concreto, nos sentamos a discutir cuando me digan que el binominal no debe continuar, y ¿nos sentamos para qué? Para ver con que lo reemplazamos, un sistema uninominal como en Estados Unidos, o un sistema de representación proporcional corregido como cualquier país de Europea continental.

Antoine Maillet: quizás para hacer la transición hacia el tema internacional, una pregunta un poco bisagra, seria respecto a si estas movilizaciones pueden afectar la imagen país en el exterior, amenazar algunas inversiones...

Ricardo Lagos: Quiero pensar que no... Quiero pensar que las movilizaciones lo que van a hacer es profundizar la percepción de que este es un Chile democrático, que entra en una etapa distinta. A mi juicio, entramos en una etapa distinta porque nos acercamos a los 20.000 dólares, como la cifra mítica para alcanzar el desarrollo, sé que el desarrollo es mucho más que 20.000 dólares. Pero, porque usted está llegando a esta etapa, de país desarrollado, entonces tiene que enfrentar una agenda distinta. Y esta gente quiere eso, no es propio de un país desarrollado tener un sistema tributario como el que tenemos. Creo por lo tanto, que tenemos mucho por avanzar.

Contexto mundial e integración regional



Pierre Lebret: Hay nerviosismo en el mundo, las finanzas hacen sudar a los jefes de estados, y Europa se encuentra en una coyuntura muy compleja. Cristina Fernández de Kirchner afirmó en los últimos días que "los países latinoamericanos ven con mucha preocupación las medidas de ajuste en Europa porque acentuarían la depresión, y la contracción de la economía", la presidenta argentina llamo a dejar de lado estas medidas de ajuste. Cómo ex presidente de la republica, ¿cómo percibe la crisis económica y financiera que azota a la zona Euro?

Ricardo Lagos: Coincido con Cristina Fernández. Cuando se desencadenó la crisis, el 2007 y el 2008, todos los países pensaron, por todos digo Europa, Estados Unidos, que fue donde se originó la crisis. Bueno, por primera vez, nosotros los latinoamericanos nos declaramos inocentes en esta crisis ... (risas).

Pero dicho esto, con toda seriedad, hubo una respuesta política a esta crisis. Una respuesta política que comenzó por Bush, nada menos que por Bush. Cuando dice, ah, ya es la hora del G20! El grupo de los siete, o de los ocho ya no servía. Eso ¡es una decisión política mayor! Luego, presidente Bush, todavía, por razones políticas dijo "hay que salvar AIG". ¿Desde cuándo acá, el gobierno de los Estados Unidos tiene que salvar una compañía de seguros? Esto no está en ninguna legislación, nadie dijo que fuera ilegal, fue una decisión política. Como fue una decisión política que cayera Lehman Brothers y que otros se salvaran. Y fue una decisión política, porque los bancos de inversión no deben ser salvados, ¡los comerciales sí! ¡De inversión no! Eso viene de los tiempos de Roosevelt.

¿Qué quiero decir con esto? Fue la política la que enfrentó a la recesión. Y seis meses después, fíjese lo que pasó. Se juntaron los veinte, hay una nueva estructura económica y el G20 se junta en Londres. Y en Londres toman decisiones políticas de una envergadura que nadie soñó. Yo tengo bastantes años, he seguido muy de cerca el Fondo Monetario Internacional, y el FMI con 250 mil millones de dólares de capital, y el mundo sub desarrollado diciendo necesitamos aumentar los fondos del Fondo Monetario, y los países ricos diciendo que era suficiente con esto durante muchos años. Y en Londres con el G20, demoraron media hora, en pasar de 250 a 750 mil millones. Y eso ¿qué es? Política. Y la política entonces resolvió el problema, después se llevo el G20 a Canadá, en Toronto. Y en Toronto se produce una división. Obama diciendo, hay todavía que mantener la presión para expandir la economía, y Europa donde ahora el problema es la austeridad fiscal. Y en ese contexto entonces, nos pusimos a apretar el cinturón en Europa, no entendiendo que al apretar el cinturón en Europa, usted reduce el producto, y al reducir el producto perjudicaría a los países con nivel de deuda alta.

Por lo tanto, a partir de ese momento, yo diría que la política dejó de ser utilizada y pasaron a mandar los mercados financieros y la banca, y los gobiernos rehenes de la banca. Eso culmina, cuando son las agencias calificadoras de riesgos que son las encargadas de expresar quien se porta bien y quien se porta mal. Entonces, es la ironía máxima, que el gobierno americano tiene que endeudarse para salvar la economía, entre otras porque las agencias de riesgo ¡no hicieron su tarea! Y ahora son las agencias de riesgos que nombren los santos principios financieros en el mundo.

Excúseme decirlo así, en el caso de Europa, me queda muy claro que usted no puede tener una política monetaria y ¡diez y seis políticas fiscales distintas! ¡Ese es el punto inicial! Una vez lo pregunté, en una reunión América Latina Europa, en estas cumbres que se hacen. Era en España, y el Rey entonces dijo:

"Un minuto, ¡un minuto de confianza! Hagamos un almuerzo entretenido, hablemos de lo que alguien quiere hablar, ¿alguien quiere hablar?".

Yo levante el dedo, y dije: "quiero que me diga cómo se hace para tener un banco central y una política monetaria, y diez y seis políticas fiscales, porque lo que hay en mi país, si yo me porto mal con la política fiscal, ahí el presidente del Banco Central me dirá que me estoy portando mal etc".

Nadie me respondió. Pasó lo que pasó, pero eso le obliga a una mayor integración. En este caso se está hablando de tener un ministro de finanzas de la comunidad, así como tienen a la Señora Ashton para relaciones exteriores. A lo mejor no es el único camino, y van a pensar distinto, Alemania con Grecia, obvio, pero creo que la situación que hay, obliga a una respuesta política. Y la respuesta política es, cómo soy capaz de compatibilizar una austeridad por un lado, y yo entiendo que hay que tener disciplina fiscal, con la necesidad de mantener la presión para seguir creciendo económicamente. Entonces, llega un momento en que usted no puede seguir apretándose el cinturón, porque el país explota. Y en consecuencia, cuando ya se apretó mucho el cinturón, tiene que empezar a preocuparse de aumentar el producto. Y eso son medidas políticas. Entonces la sensación que uno tiene desde afuera, es que aquí está fracasando la política, porque la política no está haciendo lo que tiene que hacer.

¡Los mercados funcionan bien cuando el Estado regula bien! Y aquí estamos al revés, se está no regulando, y dejando los mercados actuar como les parece, poniendo notas y esto y lo otro. Y creo que así no va a funcionar.

Pierre Lebret: frente a tal escenario, ¿por qué se dice que América Latina está mejor preparada frente a la crisis económica y financiera? Ayer en la CEPAL, el Presidente de Colombia Juan Manuel Santos afirmo que "esta puede y debe ser la década de América Latina".

Ricardo Lagos: Pongámoslo en estos términos, la crisis económica interrumpió el crecimiento de América Latina, y ¿el crecimiento de América Latina era gracias a? A Asia. ¿Podríamos hacer un símil? Antiguo si me permite. Cuando terminó la guerra civil en Estados Unidos, y hasta 1910, es el boom y la expansión del capitalismo americano, los Rockefeller, los Morgan, los Vanderbilt, etc. Es el momento también de una gran expansión de Alemania producto de 1870, Bismarck y la unificación, es también el momento de la Reina Victoria al mando del imperio británico, y es el momento donde las materias primas tienen cuarenta años de expansión y crecimiento en los precios. ¿Podría usted decir que hoy día Estados Unidos se llama China? Que hoy día ¿Inglaterra se llama India? Que hoy día la unificación alemana es el equivalente a los países asiáticos, Corea del Sur, Indonesia, Malasia, Tailandia, y países más chicos como Singapur... Y podría en consecuencia decirme que hoy día el mundo entra en una nueva era, a partir del siglo XXI. Y podríamos decir, claro, esa era duro cuarenta años, finales del XIX a comienzos del XX.

Esta nueva era a lo mejor va a durar veinte años, porque el mundo es más rápido, todo es más rápido ahora. América Latina empezó a crecer rápidamente desde el 2003, entre el 2003 y el 2008 inclusive, seis años donde América Latina creció en promedio 5%. América Latina, de 44% de pobreza bajo al 35%. En América Latina, salvo en 2009 que sufrió la crisis, en 2010 empezamos a crecer a una tasa de entre 4,5% y 5%, por la locomotora del Asia, no solamente porque hemos hecho bien las tareas. Claro, sí, hemos hecho bien las tareas, nuestros países tienen balanzas más o menos equilibradas, y finanzas mas solidas. ¿Por qué? Porque nos doctoramos en crisis financiera. La forma en que nosotros salvamos la banca, bueno, "salvamos" (risas), todavía se está pagando. Pero la crisis del año 1982 fue materia de estudio para salvar la banca en Estados Unidos, lo que hizo Chile el 82. Entonces eso puede resultar divertido y anecdótico, es el mundo al revés. Mi sensación es que de aquí hacia delante vamos a tener un periodo de crecimiento, a menos que la caída de Europa y Estados Unidos sea tan fuerte, que los paquetes de estímulos al interior de China o de India, u otros países asiáticos sean insuficientes para que sea el consumo domestico el que reemplaza al push de las exportaciones. Por lo tanto, yo quisiera creer, que así como China fue capaz de paliar bien la crisis a partir del aumento del consumo doméstico, lo pueda seguir haciendo ahora. En otras palabras, esto sería un cambio muy sideral, porque implicaría la autonomizacion - si se puede usar esa palabra - del crecimiento chino, del crecimiento asiático vis a vis de Estados Unidos y Europa. Ellos han crecido gracias a Estados Unidos y Europa, y ahora si se produce una nueva recesión y caída de los indicadores en Europa y Estados Unidos de nuevo, pero donde Asia se mantiene, entonces América Latina le irá bien.

Pierre Lebret: ¿Cuáles son sus esperanzas para la integración regional? Por un lado está la UNASUR, que se ve reforzada cada vez más, por otro lado pareciera que los conflictos limítrofes entre Perú, Bolivia y Chile, Nicaragua y Costa Rica, actúan como frenos de la integración Latinoamericana.

Ricardo Lagos: A ver, primero aprendamos de Europa, que una misma talla no le hace a todos los países, como dicen en ingles One size does not fit all. ¿Por qué? Esta discusión la he tenido. Que sea Chile, país más bien pequeño, que entiende que para crecer tiene que exportar, tiene que abrirse al mundo y tiene que competir en ese mundo, y hacemos acuerdos con Europa, con Estados Unidos, con China, con Japón etc. Pero si para estar integrados tenemos que tener todos, el mismo arancel externo común, ahí entonces va a ser muy difícil. Como yo dije, cuando me eligieron presidente, estamos listos para ser miembro pleno del Mercosur, en tanto Mercosur sea una instancia política, de coordinación económica, por cierto. Pero no me obliguen a mí, a subir mis aranceles, y que después empiezan a bajarlos cuando ustedes deseen bajarlos. Yo entiendo que la forma como negocia Brasil es distinta de la forma de cómo negocia Chile, porque el mercado interno de Brasil es muy importante y lo va a vender muy caro, comparando con un mercado interno de Chile más pequeño. Entonces primera cosa, no digamos que la integración tiene que ser todos iguales. Segundo, seamos capaces de proponernos metas sensatas. Ustedes no llegaron al Euro de la noche a la mañana, cuánto tiempo fue necesario para lograr eso? Ustedes son muy jóvenes...

Antoine Maillet: Cerca de unos treinta años...

Ricardo Lagos: Así es, y yo decía pero qué sentido tiene que vayamos a una moneda única aquí. No ve que cuando Brasil devalúa, Argentina se va a la quiebra! Seamos realistas. Ahora sí, creo importante una integración política, ¿por qué política? Podemos tener un planteamiento común en el G20. Que se junten nuestras dos presidentas mujeres con el presidente Calderón, y tengamos una posición común. El rol importante de UNASUR, y ahí tiene María Emma Mejía que juega un papel muy importante. Pero ¡eso es política! ¿Podemos tener una posición común frente al tema de la droga? Porque mire usted el daño que le hace la droga a América Latina, y ocurre que todos sabemos que el mercado de la droga está más en el mundo desarrollado, y debe ser enfrentado de manera multilateral. ¿Quiere otro tema político? Migraciones. Si usted lo quiere tratar como política domestica, terminaremos todos construyendo murallas, y dándole el voto a la derecha.

Son temas políticos, y podemos en la próxima reunión del G20 en noviembre en Francia, decir algo en conjunto sobre una nueva arquitectura financiera internacional. Pero eso lo vengo escuchando hace cuarenta años. Desde que Estados Unidos decreto la inconvertabilidad del dólar en oro. Un 15 de agosto, me acuerdo perfectamente, estaba en Estados Unidos en representación de Chile en el gobierno de Allende en Naciones Unidas, el 15 de agosto de 1971.

Se suponía que el Dólar era moneda común de reserva, ¿usted se acuerda cuánto oro se pagaba por el dólar? Por una libra de oro, usted entregaba 35 dólares, y fue el General de Gaulle quien creía en el oro y no en el papelito verde. El dólar era convertible cuando lo pedía un gobierno, no los ciudadanos. Y de Gaulle dijo "si, mire tengo un saldo favorable acá, tengo muchos papelitos verdes, mándeme oro por favor". Y le llevaron oro a razón de 35 dólares la libra. ¿Te das cuenta a cuanto está ahora el oro? 1600 dólares, pasó de 35 a 1600 dólares, y sigue siendo el dólar la moneda internacional de reserva. Algo funciona raro en el sistema mundial.

 

Antoine Maillet: En los temas políticos, quisiéramos conocer su opinión respecto al rol de Brasil en la región. Para lanzar una palabra fuerte, algunos hablan de un rol "imperialista" de este país en la región. ¿Cómo ve usted el rol de Brasil? ¿Puede ser un freno, o más bien un propulsor, para la integración regional?

Ricardo Lagos: Voy a usar una respuesta diplomática, que me lo dijo (Fernando Henrique) Cardoso un par de veces, que al canciller (Helmut) Kohl le gustaba recordar al Presidente Cardoso, y este me lo decía a mi: "a nosotros nos ha costado caro la integración europea, pero es nuestra obligación, porque los países grandes tienen que ser generosos con los más chicos". Entonces yo de vez en cuando le recordaba a Cardoso, y después a Lula: "mira tú, el canciller Kohl tenía razón". Y ahora, te lo voy a graficar, con un tema de actualidad en Chile. Vamos a volver a la protesta estudiantil.

El Presidente Lula hace la primera visita a Chile, cuando yo soy Presidente. Como sé que va a venir el día antes, le digo: "ven a comer a mi casa, sin protocolo, nada". A mi casa privada, donde vivía. Y llegó el Presidente Lula, comimos solos ahí. Entonces le digo: "Presidente Lula, tengo un problema con usted.

- ¿Sí? ¿Qué problema?

- Tengo una huelga de estudiantes.

- ¿Cómo - me dice. A mí me pueden atribuir muchas cosas, pero no me puede decir que yo soy responsable de una huelga de estudiantes en Chile.

- Sí Presidente, es responsable.

- ¿Cómo?

- Pues, mire usted: en Chile, hay una cosa que se llama Chilecompra.cl. Y cuando usted quiere hacer una licitación, entra ahí. Y se hizo una licitación para la cédula que se le entrega a los estudiantes para pagar pasajes rebajados en el transporte público. Y entró una empresa brasileña de San Pablo, y se ganó la licitación".

Bueno, no recuerdo bien si hubo una huelga en esta empresa, o si la huelga fue en los correos de Brasil. Lo concreto es que los famosos carnets para los estudiantes, estamos en mayo, y no han llegado. Y los estudiantes se van a la huelga porque exigen sus carnets.

Entonces el Presidente Lula se rió y dijo "voy a ver cómo se arregla esto rápido". Entonces yo me reí y le dije: "pero no se preocupe Presidente. Nunca usted me va a poder decir a mi que yo soy responsable de una huelga de estudiantes en Brasil.

- ¿Por qué? - me dijo.

- Aha, porque en Brasil las compras del gobierno son sólo para empresas brasileñas".

¿Se entiende? Son dos conceptos distintos, ¿te das cuenta? Entonces... Voy a responder tu pregunta: siempre se decía que Brasil era la potencia del próximo siglo. Creo que Brasil está consciente que el próximo siglo llegó, es el siglo XXI. Numero 2, creo que Brasil está jugando un rol en el escenario mundial muy importante. Y es precisamente por este rol de Brasil que me parecen más importantes los mecanismos de integración política entre nosotros, de manera que Brasil sea el exponente de una visión más consensuada, más coordinada. Y esto a ratos no existe en la región.

10 años atrás estábamos en el Consejo de Seguridad para la guerra de Irak. Había dos países latinoamericanos, México y Chile. Entonces nos coordinamos. Bueno, después Pakistán dijo: "parece que ustedes se coordinan, ¿hm? ¿Me pueden invitar a las reuniones? Y lo empezamos a invitar en las reuniones. Y después los tres africanos que habían en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas nos dijeron: "parece que ustedes llegan coordinados. ¿Nos podrían invitar?" Y dio origen a los uncommited six, como lo llamó la prensa.

Fue un buen ejemplo de que una coordinación latinoamericana puede ayudar también a otros niveles. Y este es un rol muy importante que puede jugar también Brasil. Ahora, que la frase de Kohl hace más fácil ejercer un liderazgo, sin duda alguna.

Antoine Maillet: Siguiendo con el tema de las potencias, tradicionalmente ha habido una fuerte influencia de EEUU en la región, que hoy parece a la baja. Y en paralelo, China tiene un lugar cada vez más importante en las exportaciones de los países latinoamericanos, ¿usted ve China asumir un rol más político en la región?

Ricardo Lagos: Primero yo diría que la influencia de Estados Unidos es menor, es algo objetivo, pero sigue siendo, y por eso algunos han hablado de las dos velocidades de América Latina, con México y los países de Centro América más dependientes de Estados Unidos por la cercanía, y en donde ahí lo que ocurre es un nivel distinto de relación. Segundo, cuando se hablaba por ejemplo del Free Trade of the America (¿ALCA?), traté siempre de explicarle a EEUU que los países del Caribe eran un caso especial. Porque los países del Caribe, usted les hablaba de free trade, y ellos lo único que veían era que se disminuyera el ingreso fiscal. No estaban defendiendo ninguna industria, ¡free trade significaba que no se pagaban aranceles! Y hay países del Caribe que el 40% de sus ingresos es arancel. Entonces, busquemos una fórmula para estos países, porque estos países pasan a ser dependientes del ingreso fiscal de EEUU. Si usted quiere decir "hagamos un tratado de libre comercio", bueno, vea cómo le da el recurso para un ajuste estructural de ingresos que vienen por arancel, de ingresos que vengan por impuestos. Pero esto significa ponerse en los zapatos de los países. One size doesn't fit all. Este es mi punto.

El segundo punto, respecto a China, indudablemente China tiene una presencia mayor acá. Y esa presencia mayor tiene que ver con la frecuencia con que los amigos chinos vienen por acá. Yo recibí a Jiang Zemin, y después recibí a Hu Jintao en mi período presidencial, y el Presidente Hu ha venido de nuevo.

Ahora, yo entiendo la lógica china. Ellos están tratando de buscar acceso a materias primas, que es lo que les interesa, ¿verdad? Por lo tanto quieren tener una presencia acá más importante. Pero también yo diría para países como Chile, esto es una gran oportunidad. Porque este pequeño país que está lejos de todo por primera vez está en la primera fila de la platea, si entendemos que la platea es el océano Pacífico. Y por tanto cómo Chile se posiciona entre China, Australia, India, los países asiáticos, y América del Sur, del punto de vista nuestro, como país, es una apuesta muy importante. Y por lo tanto, nuestras relaciones con el mundo asiático tienen que ser muy, muy importantes. Entonces, de repente, la geografía pasa a ser fundamental. En Europa allá por el siglo XVI XVII, XVIII, ¿por qué fue Venecia y no Ravena es la que pasa a ser la gran República venesiana? Gracias al comercio con China. Entonces ahí uno dice bueno, el tema chino para Chile, o asiático en general, es un tema de doble dirección, y por lo tanto es una oportunidad la mayor presencia de China aquí, ahora el tema es cómo la convertimos...

Antoine Maillet: En términos de modelo económico, se está instalando un debate en la región una discusión sobre el "neo-desarrollismo", para calificar como Brasil está cambiando en particular. ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Cómo ve a Chile en esta discusión?

Ricardo Lagos: Yo creo que lo que ha ocurrido es que el neoliberalismo de los años 1980 y 1990s, y el consenso de Washington, en la primera década del siglo XXI se enfrentó básicamente con políticas sociales, que no estaban en el consenso de Washington. Entonces, desde el punto de vista académico, enfrentar la herencia neoliberal consistió en entender que tener presupuestos equilibrados es de sentido común, no es de izquierda o de derecha, pero lo que hacía la diferencia era tener políticas sociales. Y por tanto no creemos en el chorreo, o si hay chorreo se demora mucho, entonces mejor digamos con Juan Pablo II "los pobres no pueden esperar", entonces hay que tener políticas sociales. Muy bien.

Sin embargo, a medida que usted seguía avanzando, usted tenía crecimiento producto de un mejor manejo macroeconómico, pero llegó un momento en que la macroeconomía deja de ser el elemento clave que explica, y entonces se empieza lentamente a introducir "¿no será que haya que hacer un entendimiento más estrecho gobierno-sector privado, para seguir creciendo?". O, para decirlo en español, pick up the winner.

Y pick up the winner era una mala expresión en inglés, en la concepción neoliberal. No no no...

Pero acá..., nosotros exportamos frutas. Aprovechamos el cambio de estación, ¿verdad?, cuando ustedes están en invierno, nosotros estamos en verano. Antes de ayer, vino un señor por acá, y me dice, yo no sabía, que Chile es uno de los principales exportadores de frambuesa a Francia. Y exporta algunas grandes, bonitas. Y acá en Chile es importante en términos de mano de obra. Pero me dice: "¿cuánto tiempo van a exportar frambuesa? O ¿cuándo van a empezar a exportar un tipo de frambuesa, o un tipo de durazno, o un tipo de damasco, que esté protegido por una patente?"

Y esto ya ha ocurrido. Un señor que exporta mucha fruta vio que había un nuevo tipo de duraznos en EEUU, y dijo "OK, lo voy a producir en Chile". Lo mandaron a una oficina de abogados donde le pasaron un contrato y le dijeron "si usted quiere esto, firme este contrato.

- Bueno, tengo que leerlo.

- Bueno, léalo, claro. Pero es contrato de adhesión, o lo firma, o no hay contrato".

Ellos pedían un 40 % de royalties sobre las utilidades. Dijo: "esto es el colmo, ¿pero cómo?".

Bueno, este señor, agricultor, más bien conservador, es el campeón de cómo hacemos entonces investigación para el tipo de durazno que tenga un cuesco más chico, que sea más naranjo, que sea más dulce. Y se da cuenta que esto requiere universidades que investiguen, un gobierno que ponga plata, ellos que pongan plata, o sea, pick up the winner.

Ojo, hubo chilenos que trajeron kiwis de Nueva-Zelandia. No sabían que tenían que pagar patente. Plantaron. Los neo-zelandeses, en Chile, exigieron que se levantara, y tuvieron que levantar toda la plantación. Entonces, el neo-desarrollismo tiene que ver con cómo somos capaces de definir qué áreas son las en que nosotros creemos que tenemos ventaja comparativa. Si usted piensa en lo que hicimos con el salmón, ¿qué es lo que fue? Está bien, fue una fundación, pero fue esto, ¿no? Entonces creo que de una manera creciente, si en la 1ra década la respuesta al neoliberalismo fue políticas sociales, y gracias a esto estuvimos en el poder un tiempo. Bueno, hacia el final de mi gobierno, establecí un conjunto de fondos públicos, siempre y cuando los privados pusieran una cantidad igual, sólo para investigación y desarrollo en ámbitos en los cuales nosotros podíamos tener alguna especialidad. Y ¿esto qué es?

Entonces, no digo que hay una vuelta atrás. Lo que digo es: en este mundo más complejo, más global, ¿cómo competimos? Entonces ahí hay otro tema que no hemos hablado nada, ¿cómo hacemos para que la cancha esté nivelada? En la globalización, la cancha es así (muestra una pendiente con sus manos), y a nosotros siempre nos toca jugar aquí (abajo) y meter los goles para arriba.

Ahora hay otra forma de desarrollarse, cuando tienes una chequera abundante. Pero el problema para países como Chile que no tenemos chequera abundante, primero tenemos que crecer, y después ver qué parte este crecimiento es política educacional, de salud, y luego, para seguir creciendo, nos damos cuenta que ya no basta la macro, sino que tenemos que empezar a definir en qué áreas, en qué nichos, podemos seguir creciendo, entendiendo que nuestro mercado es el mundo, porque somos un país chico.