« Tout l’art de la politique est de combiner passion et modération »
Entretien avec Pierre Hassner à propos de son livre
La revanche des passions. Métamorphoses de la violence et crises du politique
Fayard, 2015
Après la guerre froide, on parlait de « fin de l’histoire » et on s’attendait à une sorte de « paix molle ». Trente-cinq ans plus tard, on assiste à ce que vous appelez la revanche des passions. Diriez-vous que les passions sont à l’origine de l’accroissement de la violence que l’on observe ou qu’elles en sont la conséquence ?
La fin de l’histoire selon laquelle il n’y avait pas d’idées nouvelles et que par conséquent, tout le monde devait se convertir au capitalisme n’était pas très vraisemblable. Cette illusion pouvait se comprendre puisque les Etats-Unis étaient à cette époque l’unique puissance et dominaient le monde et que la situation économique était encore satisfaisante. Il y avait alors deux grandes théories, celle de Fukuyama de la « fin de l’histoire » et celle de Huntington qui parlait de « choc des civilisations ». Après chaque guerre, y compris la Guerre froide, on pense qu’un nouvel ordre international va s’installer (à cette époque, Bush et Mitterrand affirmaient que l’ONU allait ressusciter) de même qu’après chaque catastrophe, on observe un élan, un « plus jamais ça » avant qu’ensuite, tout recommence.
Il faut cependant s’entendre sur ce qu’on appelle guerre et ce qu’on appelle paix. « La vraie guerre et la vraie paix sont peut-être mortes ensemble » indiquait le général André Beaufre. Aujourd’hui, on vit dans une sorte de magma qui est devenu illisible. Sommes-nous en guerre ou en paix ? Les Russes parlent de « guerre hybride », des militaires chinois de « guerre hors limites ». Nous sommes face à de nouvelles formes de violence. Les terroristes et les espions ont toujours existé mais avec le hacking, les écoutes téléphoniques, les virus informatiques, nous sommes dans une guerre cybernétique. Nous sommes dans un mélange de guerre et de paix, ce que le disciple de Foucault, Frédéric Gros, appelle « les états de violence ». Ce n’est pas la troisième guerre mondiale, ce n’est pas la guerre atomique mais ce n’est pas non plus la paix ou le règne de l’ONU.
Comment un Etat peut-il lutter contre ces formes de violence qui ne ressemblent pas à une guerre classique ?
Le grand danger est que la réaction à ces phénomènes devienne elle-même violente. Il y a deux évolutions possibles : le barbare peut certes s’embourgeoiser mais le bourgeois peut également se barbariser, ce qui relève du fascisme. Les Etats non démocratiques mais aussi les démocraties ne savent peut-être pas lutter contre ces nouvelles formes de violence mais ils savent exercer la répression.
La démocratie libérale, qui a gagné la Deuxième Guerre mondiale et la Guerre froide, est attaquée de toutes parts. Certains l’expliquent par le fait que les libéraux ne croient pas vraiment à leurs propres idées et qu’ils ne sont pas prêts à se sacrifier pour elles. Le libéralisme ne propose rien qui permette à l’homme de s’élever au-dessus de lui-même. En période de crise, nous avons besoin de leaders, de gens qui savent parler aux populations comme Churchill ou de Gaulle à leur époque. Aujourd’hui, les partisans de la démocratie libérale ne sont pas vraiment à la hauteur ; Obama est intelligent et a de bonnes intentions mais il est trop modéré et donc passif. Par ailleurs, on observe un renfermement, une tentation de méfiance universelle et même d’hostilité – par exemple envers les réfugiés – en réaction à la mondialisation.
La théorie des relations internationales est fondée sur les rapports entre Etats, Bismarck disait dans un système de cinq il faut être parmi les trois plutôt que parmi les deux. Cette simplicité n’existe plus : il y a aujourd’hui un brouillage important entre l’étatique et le non étatique, l’intérieur et l’extérieur, les révoltes provoquées et les révoltes spontanées. Toutes sortes de conflits s’enchevêtrent et des proverbes qui semblaient universels comme « les amis de mes ennemis sont mes ennemis » ne fonctionnent plus. On le constate avec les Russes. Poutine propose aux Occidentaux une coalition contre Daesch comme durant la Deuxième Guerre mondiale mais en même temps, dans les médias russes, on entend des discours de Poutine expliquant que l’Europe est morte et des métaphores martiales affirmant que les Russes sont un peuple de vainqueurs, que c’est « dans leurs gènes ». Poutine est un véritable leader qui veut restaurer un gouvernement fort et qui sait mobiliser sa population sur laquelle il exerce une sorte de fascination, toujours fragile mais réelle.
Daesch et la Russie ont un point commun : un sentiment d’humiliation et une volonté de retrouver une grandeur passée, en partie réelle et en partie imaginée
Absolument. Un sondage a montré que Staline, c’est-à-dire celui qui a gagné la grande guerre patriotique et vaincu les Allemands, était le Russe du XXe siècle le plus admiré par les Russes tandis que Gorbatchev, soit l’homme qui a laissé filer l’empire, était le plus méprisé. Nous avons ici une illustration de l’idée de revanche, il s’agit de retrouver sa place, d’avoir un Etat fort. Le nationalisme russe possède une tradition messianique que l’ont retrouve chez les Américains. Les Russes pensent avoir pour mission de sauver le monde ; au XIXe siècle, les slavophiles pensaient déjà devoir sauver l’Europe. Les Russes ont besoin de cette vocation pour justifier l’Empire. Celle-ci explique également les relations qu’ils entretiennent avec les BRICS qui eux aussi ont une revanche à prendre sur l’Occident. Richard Ned Lebow affirme dans son livre Why Nations Fight: Past and Future Motives for War que le prestige et la volonté de revanche sont au moins autant à l’origine des guerres que les problèmes de territoires ou d’économie.
Le fondamentalisme islamique est il un totalitarisme ?
Je distinguerai les idéologies totalitaires des régimes totalitaires et des passions totalitaires. Le mot totalitaire est très contesté, je l’ai personnellement beaucoup employé mais il est ambigu. Les idéologies totalitaires – communisme et nazisme – avaient un caractère commun : c’étaient tous deux des phénomènes modernes. Leszek Kolakowski disait : « Le communisme est l’enfant bâtard des Lumières et le fascisme est l’enfant bâtard du romantisme ». Dans les deux cas, on observe un attachement quasiment religieux à une idéologie combiné à une prétention à la science : une pseudo-science raciale chez les Allemands et le matérialisme historique chez les Soviétiques.
Les gens de Daesch, quant à eux, s’opposent à tout ce qui n’est pas eux : les autres musulmans, les minorités d’Irak ou de Syrie. Même Ben Laden était différent qui disait qu’il fallait tuer les juifs et les Américains. Daesch veut tuer quiconque n’est pas Daesch et détruire toute l’histoire de l’islam. Les sources peuvent être les mêmes que pour le totalitarisme mais en tant que doctrine ou que système, les choses sont très différentes.
Olivier Roy a écrit que le djihadisme était un nihilisme et que les gens devenaient des fanatiques de l’islam une fois radicalisés. Mais ceux qui rejoignent les rangs de Daesh parce qu’ils ont un tempérament violent, qu’ils sont humiliés ou qu’ils n’ont pas de travail trouvent une version de l’islam qui leur dit : si vous tuez des mécréants, vous irez au ciel, tuer un mécréant est la manière la plus efficace pour aller au ciel.
Les passions sont les mêmes que celles à l’oeuvre dans les totalitarismes, on retrouve notamment le concept d’ennemi total de Carl Schmitt, mais on dit que les gens de Daesch veulent moins la mort de ceux qu’ils tuent que leur propre mort. La surprise, c’est que la violence, le besoin d’absolu ressurgissent aujourd’hui sous la forme d’une guerre de religion.
Y a t-il de bonnes et de mauvaises passions ?
Oui, toutes les passions ne sont pas équivalentes. Contre les mauvaises passions, il faut avoir recours aux bonnes passions comme la solidarité.
Une passion sans modération dans l’application ou le jugement mène au suicide ou au crime et une modération sans passion, comme celle d’Obama, mène à la faiblesse et à l’inaction. La solution réside dans le mariage de la passion et de la modération qui sont le contraire l’une de l’autre. Cette combinaison est donc ce qu’il y a de plus difficile à réaliser dans la politique mais tout l’art de la politique est d’essayer de combiner la passion et la modération. On peut être guidé par une passion si on parvient à lui fixer des limites.
Ainsi, il y a eu, après la Deuxième Guerre mondiale, une passion européenne, il existait par exemple des mouvements fédéralistes en faveur des Etats Unis d’Europe mais après Mitterrand et Kohl, qui tous deux croyaient à l’avenir de l’Europe (Mitterrand disait « La France est ma patrie, l’Europe est mon avenir »), cette passion a disparu. Tous les dirigeants qui leur ont succédé ont géré l’Europe sans passion. La passion, on la trouve aujourd’hui chez les anti Européens alors que les pro Européens sont une élite raisonnable. Alors que l’Europe était au départ une idée qui devait permettre de concilier identités nationales et mondialisation, elle est aujourd’hui perçue comme une bureaucratie. Il n’y a plus de vraie passion européenne ni de solidarité.
Il faut savoir juger ses adversaires, reconnaître ceux avec lesquels on a des priorités différentes mais des intérêts communs et ceux avec qui il est impossible de trouver des points communs. Je ne crois pas qu’on puisse négocier avec Daesch qui regroupe des gens pour qui le dialogue n’existe pas. Même pendant la guerre froide, le dialogue existait. Par exemple, pendant que les Américains bombardaient les Vietnamiens soutenus par les Russes, Moscou négociait avec Washington les accords Salt. Le dialogue portait souvent sur les moyens de destruction d’un camp par l’autre mais il y avait un dialogue même si existait également le sentiment qu’il était fragile et qu’il pouvait aisément déraper.
Nous vivons désormais des temps plus dangereux que ceux de la Guerre froide où des règles du jeu existaient. Ce qui est inquiétant aujourd’hui, c’est que nous sommes face à des gens qui souhaitent vraiment que cela dérape, qui semblent vouloir la fin du monde. Poutine a récemment affirmé qu’au moment de l’annexion de la Crimée, il avait préparé ses armes nucléaires et envisagé leur utilisation. Il a également indiqué qu’il espérait qu’il n’aurait pas à employer l’arme nucléaire contre Daesch.
Propos recueillis par Corinne Deloy
17 décembre 2015
